Автор: TVLibertés9 август 2024 г.   - Добър ден на всички в

Автор: TVLibertés

9 август 2024 година

- Добър ден на всички в нашето предаване, в компанията на Мишел Мафезоли. Добър ден, господине!

- Добър ден!

- Мишел Мафезоли, вие сте почетен професор в Сорбоната, член на Университетския институт на Франция (IUF), социолог и публикувахте книгата си “Есета за насилието ” (Essais sur la violence) в издателство Cerf. Мишел Мафезоли, да стартираме с формулировка на насилието.

- Дефиницията постоянно е нещо внимателно. Аз просто напомням, че нашият тип е също скотски тип, затова антропологично, т.е. в гените на нашата раса, както и на други скотски типове, е записано насилието, т.е. силата, която ни тласка и която доста постоянно трансформира другия във зложелател, без значение какъв е този различен. Така че откриваме насилието във всичките му форми и бих споделил когато и да е.

- Правите ли разлика сред мощ и принуждение?

- Не, бих споделил, че насилието е virtus, т.е. това е главно силата. Извините, че съм буквоядец, само че на латински това е vis, силата, която е в сърцевината на това, което е всеки един от нас самостоятелно и групово. Подзаглавието на книгата ми е “Баналното и основополагащо принуждение ”, т.е. постоянно има принуждение. Целият проблем е в това по какъв начин да се оправим с това принуждение, по какъв начин да го ритуализираме, по-образно бих споделил по какъв начин да го хомеопатизираме. Уравновесените общества не отричаха насилието, а се приспособяваха към него, успяваха да го ръководят. Това е туптящото сърце на моята книга - да умеем да управляваме нещо, което е тук, структурно, фундаментално.

- Но към едно дете да вземем за пример може да се прояви мощ, с цел да бъде възпитано, само че без да се стига до принуждение, което би могло да го унищожи.

- Не, не, несъмнено. Вие сте прав. Тук премислям за насилието като за матрица, в която се намираме. Освен това може да се прояви по разнообразни способи, може да одобри разнообразни форми и силата е една от тях. Тази книга се появи през 1978 година, т.е. това е остаряла книга, от началото на моята кариера, към този момент има шест-седем издания и всъщност се пробвам да покажа, моята съществена концепция, която преди малко показах, е, че би трябвало да управляваме нещо в обществото, което е вътре в самите нас. Във всеки от нас има принуждение, без значение дали го желаеме или не, даже в любовните връзки има форма на принуждение. Разбира се и от политическа позиция. Целта ми е да покажа, че няма никаква изгода да се отхвърля нещо, което е тук. Отричането значи, че не виждам, че не желая да видя това, което споделя националната мъдрост, макар че то ще ни избоде очите. Следователно въпросът е какво вършим, с цел да се оправим с това.

- Когато казвате, че уравновесеното общество прибягва да насилието, в случай че добре съм ви схванал, значи ли това, че нашето, френското общество е уравновесено?

- Не. Не съм споделил “прибягване до насилието ”. Казах, че уравновесеното общество е общество, което умее да ръководи насилието. Това е малко по-различно. Ще ви дам образец с един мит, който имаше огромно влияние върху мен в младостта ми, при започване на моята кариера. Това е град Тива, който е учреден от митичния Кадмос. Кадмос имал двама внуци. Той отстъпил ръководството на града на Пентей, който е мъдрият началник, бюрократът по това време, технократът, в случай че мога по този начин да се изразя, доста разумен. И митът стартира, казвайки, че град Тива откупил правото повече да не умира от апетит с правото да почине от досада - всичко е рационално, всичко е добре ръководено. Тогава дамите, водени от Агава, майката на Пентей, отишли да търсят втория внук на Кадмос, който е Дионис. Написах книга за Дионис, това е фигура, която ще вкара силата на насилието - това са Дионисиите, вакханалиите…

- От гръцки празникът на виното.

- Празникът на виното, а също и форми на принуждение - това са прословутите вакханалии, Дионисиите, само че това е ритуализирано принуждение, т.е. единствено Пентей е погубен. И в този миг градът си възстановява душата.

- Това е жертвоприношение.

- Накратко. Но какво желая да кажа с това? Искам да кажа, че този град е умирал от досада, тъй като е бил прекомерно разумен и затова e било подходящо единствено да се ритуализира това принуждение. В Средновековието това е бил Празникът на глупците, дуелите в първичния им смисъл, т.е. моменти, които можем да назовем с един израз на Аристотел - катарзис. Катарзисът е когато се пречистваме от нещо, което е в нас, както в общественото тяло, по този начин и в самостоятелното тяло. И затова, когато споделям да се ръководи насилието, това значи да се очистим от насилието. Навремето спорих теоретично в разнообразни публикации с една министърка - Сеголен Роаял, която направи закон против подигравките по време на церемониите по посвещаване на новите студенти. Аз показвах, че отхвърлянето на тези насмешки ще докара до доста по-сериозни форми на принуждение. Тоест, в случай че не се пречистим посредством тези насмешки, в които явно може да има принуждение, това ще докара до доста по-неконтролируеми детайли. Добре виждаме по разнообразни способи по какъв начин се случва това - изметта в предградията, младежките или други сбивания, за мен това е отмъщението.

- Смятате, че неналичието на война на френска територия през днешния ден води до това принуждение, което виждаме в обществото?

- Ще отида още по-надълбоко - точно тъй като желаеха да стерилизират всяко нещо, да сведат всичко до нулев риск - това, което се случи през последните две-три години с носенето на намордници, бариерните жестове,  карантината и други Това е пастьоризация на  съществуването. Това значи просто да не приемем, че нашият човешки тип има прекаленост, върви към гибелта, това е нашето място. Следователно цялото изкуство е в това не да се отхвърля крайността, риска в другите му модулации, а да умеем да го управляваме. Това е туптящото сърце на моята книга. Пак споделям - не да придаваме стойност на насилието, а да осъзнаем, че в случай че не намерим метод да се очистим от него, то става перверзно в елементарния смисъл на думата. Pervers, pervir значи отбивам се. Преди тази написах друга книга, озаглавена L'Ère des soulèvements (Епохата на бунтовете), която излезе преди две-три години и в която показвах, че ще има от ден на ден такива протести, че ще се лее кръв в доста връзки. Защото не съумяхме да интегрираме, да признаем, да приемем - да приемем, не да канонизираме, а да осъзнаем, че това принуждение ни съставлява и въпросът е какво вършим с него. Как се оправяме с него? Това е главната ми концепция отдавна. Няма никаква изгода от нулевия риск. Дължа това на моя преподавател Жилбер Дюран, който сподели, че в нас постоянно има мрачевина, има сянка, освен светлина и че не съществува човек без сянка, не съществува общество без сянка. Следователно цялото изкуство е в това по какъв начин се ръководи тази сянка. Насилието е сянка.

- Говорите за този нулев риск, за този принцип на предпазливостта - ние го видяхме по време на епизода с така наречен здравна рецесия и всичко това докара до принуждение и жертване. Желанието за нулев риск също е принуждение, то също води до принуждение.

- Това е тоталитаризъм. Тази концепция за нулевия риск, за хигиенизацията се разви през 70-те години и аз споделих, че това е тоталитаризъм, назовах го “мек тоталитаризъм ”. Но това е тоталитаризъм в тесния смисъл на думата и го видяхме ясно по време на психопандемията, която преди малко мина и която може да породи само нервност. Народната мъдрост, здравомислието знае, че има принуждение. Аз не желая да канонизирам насилието, тъкмо противоположното - споделям, че би трябвало да се намерят способи, уравновесените общества умеят да го ръководят, само че при нас не е по този начин. И когато не умеем да го управляваме, това може да докара до развиването на перверзни форми. Интересно е да се види по какъв начин протестите през последните месеци…

- След гибелта на дребното момче.

- Беше ясно, че ще има сходни протести. Когато видите какво се случва по време на демонстрации, постоянно има дребни групи, които очевидно отиват, с цел да провокират вълнения. Няма никаква изгода да се отхвърля една антропологочина конструкция, т.е. това, което ни съставлява като хора, аnthropos, няма никаква изгода да се отхвърля насилието, сянката, агресивността, термините нямат значение. Истинската мъдрост е да забележим по какъв начин това принуждение да не се ожесточи, да не се прояви по неконтролируем метод. А съгласно мен това от ден на ден ще се случва.

- Как обяснявате неприятното ръководство на насилието от страната? Много се приказва за законното принуждение на страната. Защо през днешния ден това основава проблем?

- Това е различен спор, който не развъртвам в книгата, само че въпреки всичко мога да ви кажа с една дума, тъй като това също е една от моите константи. Работата е там, че елитите - тези, които имат властта да споделят и да вършат, т.е. технокрацията, бюрокрацията, публицистите от мейнстрийма, прословутите специалисти, които нямат какво да кажат, всички тези хора си остават с една доста остаряла идея за света - модерността. Тоест една прогресистка, рационалистична, индивидуалистка идея - съгласно мен това е модерният триножник. Вижте по какъв начин тази дума “прогресизъм ”, лаицизмът, рационализмът са в устата на нашия президент, който няма какво да каже. Технобюрокрацията, която господства в този момент, остава върху остарели схеми. Аз съм местрианец, почитател на Жозеф дьо Местр, и съм за обичайна идея за света, която съгласно мен се завръща - считам, че свещеното се завръща, това към този момент не е елементарният рационализъм, не е просто индивидуализъм, а “ние ”. Навремето говорех за племена…

- За общности.

- Сега споделям “общности ”, с цел да не скандализирам прекалено много, само че всъщност пазим концепцията за “ние ” в елементарния смисъл на думата. В последните ми книги, не в тази, а в последните, за които приказвах, това е завръщането на една красива католическа идея за света, в същинския смисъл на думата. Моля да ме извините, скъпи приятелю, няма да встъпвам в елементи, само че в основата на същинския, обичайния католицизъм от моя позиция, беше тази концепция за общността. И в тази концепция за общността крайността имаше значим дял - не се опасяваха от гибелта, умееха да я ритуализират. В Поатие има скулптура, наречена “Дева Мария на положителната гибел ” (Notre-Dame de la Вonne Мort), в абатство Фонтгомбо има “Дева Мария на положителното умиране ” (Notre Dame du bien Mourir) - това не е отказване на крайността, а ритуализиране на тази прекаленост и, казано просто, това е красивата католическа концепция. Струва ми се, защото това е вашият въпрос - за прибягването до законното принуждение, мисля, че това е добре, тази концепция не ме натъжава. Но тази страна, която към този момент не съставлява нищо, която към този момент не е в крайник - когато виждаме настоящия развой на възпиране от гласоподаване на които и да било избори - 53% въздържали се, 84% от младежите сред 18 и 34 години не гласоподават, 3 или 4 милиона нерегистрирани в изборните описи, бюлетините, които не поддържат никого, невалидните гласове. Един фаворит - президент или народен представител, съставлява 10% от популацията. Това е същинският проблем - към този момент нямаме посланичество. А щом няма посланичество, има такива яростни форми на насилието. Тъй като към този момент не се различавам в тези, които би трябвало да ме съставляват, това може да докара само до странични проявления - хората се показват към този момент не посредством вота, а посредством насилието и това е безотговорно принуждение. Има риск тъкмо това да се развие.

- Какво отличава използването на принуждение от една демократична страна като нашата от това на една властническа страна?

- Това изисква дълги уточнения, които не мога да направя тук. Трябва да ви призная, скъпи приятелю, че за мен това е краят на демократичният блян. Трябва да приемем тази концепция. Една огромна дама на мисълта, Хана Аренд, сподели, че демократичният блян е основан въз основа на това, което преди малко описах: аз имам философска визия, цялост от хрумвания, съумявам да ви убедя, вие ми давате гласа си, това е политическото посланичество. Поради аргументите, които показах, към този момент няма посланичество. Сегашната власт няма хрумвания, в резултат на което има възпиране от гласоподаване. Малко е внимателно това, което ще кажа, само че към този момент не става дума за демократичния блян, към този момент няма народна власт. Продължават да приказват за народна власт - “демокрацията това, демокрацията това ” -, само че към този момент не става дума за това. Може би има връщане към властнически режими, което не ме тормози. Autoritas на латински значи това, което израства. Може би демокрацията е характеризирала модерността - ХVII, ХVIII, ХIХ и стартира да се разпада през предишния ХХ век. А в този момент сме в един от тези моменти, в които усещаме, че нещо завършва, една ера завършва, т.е. демокрацията. Не знаем доста добре какво ще последва, то е неразбираемо, само че не трябва да се опасяваме от думите. Разбира се, на френски “авторитаризъм ” е нещо неприятно, има конотация…

- Журналистите споделят, че това е Си Цзинпин, Путин.

- Именно. Аз не познавам Китай, само че що се отнася до Русия има детайли, които не са за занемаряване. Демократичният блян беше красива концепция, аз не споделям противоположното. Но може би би трябвало да се върнем към това, което беше демокрацията в първичния си смисъл, която е била доста властническа в древногръцкия град. Метеките да вземем за пример не са дали своят вот, дамите също. Така че би трябвало да преосмислим какво е заложено сега и не трябва да се задоволяваме с конформизма.

- Казвате, че ще се лее кръв. Но би трябвало ли нашето общество да прибегне до насилието, с цел да се роди това, което ще пристигна след това?

- Да речем, че всякога, когато има промяна на епохата, има форми на кърваво принуждение. Това е по този начин.

- Но за какво е наложително да се мине през това?

- Защото в един миг има доста огромна пропаст  сред тези, които би трябвало да съставляват народа, и самия народ. В този миг народът към този момент не се разпознава в тях, има процеси на разбунтуване. Мисля, че ще навлезем в епохата на протестите, просто тъй като към този момент не се разпознаваме в тези, които би трябвало да ни съставляват. Ще има разнообразни метежи, безредици, протести, надигания, които ще изразят обстоятелството, че хората към този момент не се разпознават в театралността, театрализацията на днешните властимащи. И това от ден на ден ще се показва или посредством възпиране от гласоподаване, или посредством протести. Това е. Не съм оракул - не знам какво ще роди това, само че виждам, че на всеки четири века, когато приключва една ера, когато има такава бездна сред елитите и народа, постоянно има неизбежни форми на въстания, бунтове…

- Коя беше предходната?

- Френската гражданска война!

- Значи на всеки 200 години.

- Малко повече, това беше през 1789 година Но има съмнения, когато историците, философите споделят “на всеки три-четири века ”. Една ера трае толкоз - три-четири века. Преди това беше протестантската Реформация, която също беше принуждение - 30-годишната война да вземем за пример и всички тези религиозни войни в Европа. Ето това е едно спиране. Може да открием доста такива спирания. Упадъкът на Рим е от този порядък, раздвижването в края на Средновековието, преди Ренесанса - аз не съм историк, само че бихме могли да открием доста други образци, които ясно демонстрират, че когато има раздор сред техноструктурата, бюрокрацията, тези, които ни ръководят през днешния ден, и народа - опасяват се от думата “народ ”, споделят, че това е популизъм, което е занимателно -, само че както споделя Тома Аквински, цялата власт идва от народа -, и когато има раздор сред народа и властта, има протести. Впрочем Тома Аквински ясно приказва за потребността от надигане, когато към този момент няма такова посланичество.

- Тоест хората не би трябвало да се отхвърлят от насилието.

- Казах ясно доскоро, че няма никакъв смисъл да отхвърляме насилието, а би трябвало да забележим по какъв начин го управляваме, по какъв начин да се оправяме с него, по какъв начин да се очистваме от него, по какъв начин да ритуализираме насилието.

- Как?

- Както споделих, в края на Средновековието това е бил карнавалът, празникът на глупците, промяната на функциите. В Латинския квартал, където пребивавам, епископът ставал викарий, професорът - студент, студентът - професор, фалшификати с хомеопатизирани форми на принуждение. Има един израз на френски, на който не обръщаме внимание - двубой до първа кръв. Тоест има двубой, с цел да се прояви това принуждение сред вас и мен, някакво сблъскване, само че потича кръв и достойнството е възобновена. Нали виждате, дуелът до първа кръв показва това, което назовавам ръководство на ритуализираното принуждение.

- Насилието от време на време е за положително или за неприятно, да вземем за пример, когато си помислим за Френската гражданска война или за Културната гражданска война в Китай.

- Винаги съм правел разлика сред Френската гражданска война и терора. Тоест имало е нещо, поради което хората към този момент не са се разпознавали в остарелия режим и прочее първоначално кралят Луи ХVI е бил доста нюансиран.

- Все още е имало доста французи, които са вярвали в изгодите от монархията.

- И кралската власт не е била без никаква стойност. Но първоначално Френската гражданска война е изразявала това незадоволство. Терорът е друго нещо. В този миг той става тоталитарен. Затова би трябвало да се направи разграничаване за Френската гражданска война, не може да се приказва въобще за Френската гражданска война. От 1792 година буржоазията употребява народа, с цел да стигне до властта. Това е развиването на капитализма, на парите и така нататък Но това е възобновяване на насилието.

- Има ли през днешния ден Еманюел Макрон роля в неприятното ръководство на това принуждение в обществото?

- О, не ме карайте да приказвам за Еманюел Макрон. Казах каквото имам да споделям за него в предходните си книги. Платон споделя в “Държавата ”, показвайки по какъв начин се изражда демокрацията, че “това, което ще спечелва, е театрокрацията ”. Аз се опрях на тази поговорка на Платон, с цел да кажа, че през днешния ден имаме тъкмо това, че нашият президент е театрал, той прави театрализация - няма какво да каже и го споделя. Реймон Девос, който беше огромен теоретик, споделяше: “Когато нямам какво да кажа, желая това да се знае ”. А когато слушаме тирада на президента, който е някогашен випускник от Висшия институт по администрация, както споделят в моето малко село - “той е просветен, а не e образован ”.

- Прочел е всичко за Пол Рикьор.

- Това е неистина. Той ме предложения два пъти да дискутираме  и му припомних това, което е правил и което вършат доста мои студенти и някои от дъщерите ми, когато бяха помощник-редактор на един издател, т.е. обзор на бележките под линия, с цел да видят дали пасват. Той в действителност е бил помощник-редактор за една книга на Рикьор, а това беше преведено като помощник на Рикьор. Това е безспорен скандал! Лъжа. Ето това е театрокрацията. Според мен позицията на нашия президент, само че и освен на него, а на всичко, което той поражда, сe вписва в тази театрализация на света. Проблемът на един спектакъл е, че до момента в който върви - върви, само че в случай че не е добър, го освиркват.

- И го замерят с домати.

- Например. Можа да са домати или друго нещо, няма значение. Около президента има една ръководеща класа, един хайлайф, който е на власт, който се занимава с превзетост, само че театърът става все по-лош. Следователно, отново споделям, има риск да се пролее кръв.

- Между другото Еманюел Макрон за малко не беше заловен от една тайфа, тъкмо преди карантината, която искаше да се разправя с него физически. Благодаря, Мишел Мафезоли!

- Много благодаря!

Превод от френски: Галя Дачкова